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-CONTEXTO- Entrevista: La democracia en el Perú

June 11th, 2008 · 1 Comment

El Dr. César Rodríguez Rabanal es un reconocido médico y psicoanalista peruano. Vivió más de 20 años en Alemania, ha enseñado en distintas universidades en el mundo y ha publicado sobre los temas de pobreza y violencia en la sociedad peruana. Paralelamente a su actividad académica, fue presidente del Foro Democrático de 1993 a 2002 y luego consejero para Asuntos Sociales del ex presidente peruano Alejandro Toledo. Praxis Institute for Social Justice habló con él sobre su perspectiva de la sociedad peruana frente a la democracia y la reacción al proceso del ex presidente Alberto Fujimori.

Ud. trabajó en el Foro Democrático y aconsejó al Presidente Alejandro Toledo. ¿Qué era el Foro Democrático exactamente?

Toledo convocó a varios dirigentes del Foro a formar parte de su gobierno. El Foro se fundó un año después del golpe de Fujimori en el año 93, y nosotros convocamos a los más diferentes sectores de la sociedad civil, partidos políticos, organizaciones culturales y sociales. Todos los que estábamos en contra de la dictadura, que venían de la derecha, de la izquierda o del centro o independientes estuvieron en el Foro. Nosotros fuimos los que recolectamos un millón 500 mil firmas para convocar a un referéndum para convocar an un referéndum para evitar la reelección de Fujimori. O sea que el Foro hubo un papel muy importante como plataforma en la lucha contra Fujimori. Y nadie en el Foro ganábamos sueldos sino al revés, cada uno pagaba una suma mensual para mantener la oficina. 

¿Entonces Ud. cree que el gobierno de Fuimori era una dictadura?

No, no creo, era. No hay ninguna duda.

Pero Fujimori todavía tiene un nivel significativo de apoyo, incluso personas que reconocen que es un dictador pero igual deciden respaldarlo.¿Por qué muchos peruanos aprueban de la dictadura?

En el Perú hay dos grupos importantes. Uno, el mayoritario absoluto de la gente que vive al borde de la sobrevivencia, en los zonas marginales, en las provincias, gente que vive muy mal, que no ha tenido nunca la oportunidad de pensar y desarrollar la convicción sobre las instituciones, sobre la defensa de los derechos civiles, sobre la importancia que tiene pensar al largo plazo. Pues ese grupo de peruanos mayoritarios vive pensando que las soluciones requieren ser rápidas y contundentes.

Entonces, ese sector mayoritario de la población que sobrevive, que no ha tenido oportunidad ni intelectual ni psicológica para desarrollar una visión más diferenciada del mundo, cree que la única manera de arreglar las cosas es mágicamente, con ayuda de Dios, de los dictadores, de las armas, de lo que sea –de lo que pueda de hoy para mañana cambiar las cosas muy rápido–. Esa gente va a apoyar siempre opciones autoritarias como Fujimori o quien les promete rápidamente terminar con todos los malos del país. “Aquí hay terroristas?”, dice, “bueno vamos a acabar con ellos”. “Hay hambre? Vamos a acabar con el hambre”. Por supuesto que nada de [lo que dice el dictador] es verdad, es una ilusión, pero es una ilusión que corresponde a la situación psicológica, social e histórica de un sector mayoritario de la población.

¿Y cuál es el otro grupo?

En el otro extremo, está un sector de la clase alta peruana, privilegiada, que en la época de Fujimori o en las dictaduras apoyaron [a Fujimori] que hizo el trabajo sucio, que eliminó a los cholos, a la gente que molestaba, que fastidiaba, que introdujo en el Perú el modelo neoliberal. Todo eso es el trabajo de Fujimori que la clase alta peruana, con sector mayoritario, venía pidiendo y exigiendo hace mucho tiempo. Estos son los dos sectores que en las encuestas aparecen apoyando a Fujimori.

Hay entonces, resumiendo, una relación directa entre la exclusión social, la pobreza –no solo material sino psicológica– y la tendencia a las soluciones supuestamente rápidas y fáciles. Como lo que dijo el otro día [Barack] Obama, hablando de la campaña. En Pittsburg creo que fue que dijo que había un sector empobrecido en Estados Unidos muy amargado –“bitter”– que cerraba a las armas, a la religión, a las cosas místicas, y desarrollaba una xenofobia, un rechazo a los extranjeros, a la inmigración. Aquí ocurre exactamente lo mismo con los sectores altos pero no se refiere a los que vienen de afuera sino a los propios peruanos.

¿Y Ud. cree que esta mentalidad ha cambiado?

Yo diría que no porque las condiciones de este pais no han cambiado. Las condiciones son las mismas. Ha llegado al poder Alan García, que se ha aliado con un sector radical de la derecha católica, el Opus Dei. Se ha aliado en el Congreso con los fujimoristas que tienen actitudes absolutamente dictatoriales. Aunque el sistema no es dictatorial, el sistema es formalmente democrático, el estilo del gobierno sí es autoritaria. Entonces el Perú crece macreconómicamente, sin embargo es un grupo pequeño que se beneficia de esto y hay otro sector mayoritario que se siente muy frustrado. Ven que el Congreso es una desgracia –de hecho es un desastre– el nivel de los políticos peruanos es muy bajo, muy pobre. Entonces surge con mucha facilidad la idea ‘hay que cerrar eso, echarlos a todos’ y de la necesidad de un hombre fuerte que arregle todo, “pues nos va a salvar nuevamente”. Y así nos pasamos soñando con salvadores.

Entonces ¿cuál es la percepción que tienen los peruanos hacia la democracia?

La idea de la democracia entendida no solo como un sistema formal sino una actitud frente a la vida es muy pobre en Perú en general. Yo diría que es un grupo minoritario de peruanos que realmente han incorporado la idea de la democracia en el sentido más profundo de la palabra, entendiendo que la democracia no es solo acudir a elegir cada cinco años a un presidente, a los congresistas o a las elecciones regionales, sino que entienden la democracia como la forma civilizada de relacionarse con los demás, de tratar con los demás, de respetar los géneros, de considerar a los hijos, a la familia. Si la definimos de esa manera, yo diría que es un sector minoritario del Perú que ha incorporado la idea de la democracia.

Y cómo explicaría Ud. el aumento en el apoyo hacia Fujimori desde su extradición?

Bueno, yo creo que hay un factor importante que es, primero, la frustración de los peruanos que han soñado con vivir mejor y que no viven mejor. Entonces hay gente que sueña con que un dictador como Fujimori podría arreglar las cosas. Y luego, hay también la identificación sin duda con la víctima. Ese pobre chino que está preso, que lo tienen ahí en un juicio y hay un sector que se identifica con este señor que está juzgado. Por qué? Porque hay un número muy grande de peruanos que son pobres, que sufren el abuso de la policía, de los jueces y de todos los demás y que se sienten identificados. Entonces es fácil imaginar por qué un sector de peruanos se identifica con la víctima Fujimori. Que está siendo acusado por una injusticia que todos odian, por otros motivos, o rechazan, y de otro lado, por la frustración respecto del sistema democrático formal que no ha significado una mejoría en su vida.

Entonces ¿el proceso de Fujimori contribuirá a la reconciliación del país?

La reconciliación es una palabra muy grande. Es un proceso que yo vi en Alemania donde se hablaba de la reconciliación después del pasado Nazi. Pero yo diría que Alemania está todavía muy lejos de llegar a eso, a pesar de todos los esfuerzos, en un país con una cultura muy desarrollada. Creo que en el Perú también estamos lejos, pero que este proceso, de todas maneras es una experiencia importante para mucha gente –que hay una justicia que procede de acuerdo a normas civilizadas que se puede públicamente discutir sobre lo que pasa ahí aunque el gobierno actual no contribuya a eso–. La televisión del Estado no transmite el proceso. Entonces yo diría que lo de la reconciliación es mucho, es muy ambicioso. Pero sí que es una importante experiencia dentro de un proceso muy complicado y que se requiere mucho más. Es un buen ejemplo ver a jueces y a fiscales y a abogados que actúan de manera diferente a como los peruanos conocen la justicia.

Cómo es que todos los que critican al gobierno o que critican de alguna manera son acusados de ser “terroristas”?

En todas las sociedades primitivas es así. Es decir, esa tendencia a encontrar un chivo expiatorio alguien que hay que responsabilizar de todo. Él que no me gusta, él que me critica es malo y es malvado. Entonces aquí es muy fácil a un crítico de la oposición colocarle la etiqueta de terrorista. La discusión sobre MRTA tiene que ver con esto.

Pero pasa en otros gobiernos también, no es cierto?

Claro, en los Estados Unidos también. Sobre todo aquí la diferencia es que se dirige contra la propia gente del país. En Estados Unidos, la famosa historia del eje de mal de Bush dice que todos son los malos allá. Exactamente igual, con la diferencia que aquí eso se está aplicando mucho con la gente del país. Ahora, en Estados Unidos también estas acusaciones se dirigen contra los de afuera pero también se insinúa que dentro de los Estados Unidos hay cómplices del eje del mal. En principio, no es algo de acá, es un fenómeno mundial, pero es más intenso en los países más primitivos. 

Y esto es lo que ha pasado con la carta de Aprodeh [Asociación Pro Derechos Humanos]?

Claro, porque Francisco Soberón [director de Aprodeh] ha dicho cosas que no son falsas. A él le han preguntado si el MRTA en Europa es una organización peligrosa o no y él ha dicho que no lo es porque MRTA no existe. No era una definición filosófica sobre si es un grupo terrorista o no, eso a los Europeos no les interesa. Era simplemente determinar qué organizaciones hoy en día puedan representar un peligro para la seguridad de Europa. Pero en el Perú, hay un sector mayoritario también en la clase política, muy interesada en acusar a organizaciones de derechos humanos, a organizaciones civiles, y colocarlos todos en el mismo saco. Les interesa para mantener latente la idea de los grupos terroristas, de MRTA, de Sendero –hay un interés muy claro. Entonces de ninguna manera aceptan que se pueda plantear que eso ya no existe porque eso justifica gastos, compras de armas, posiciones autoritarias, así como acusaciones contra los opositores.

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  • 1 Gundo // Jun 11, 2008 at 10:00 pm

    La percepción de este señor sobre la sociedad peruana no debe ser tomada como la real y verdadera.

    Su presupuesto es: Todo aquel que estubo con Toledo y apoyó su gobierno es culto, inteligente, desarrollado y democrático.

    Los demás, que apoyan a Fujimori, a Alan García o a cualquier otro que no sea Toledo, son gente “que sobrevive, que no ha tenido oportunidad ni intelectual ni psicológica para desarrollar una visión más diferenciada del mundo, cree que la única manera de arreglar las cosas es mágicamente, con ayuda de Dios, de los dictadores, de las armas, de lo que sea –de lo que pueda de hoy para mañana cambiar las cosas muy rápido–. Esa gente va a apoyar siempre opciones autoritarias como Fujimori o quien les promete rápidamente terminar con todos los malos del país. “Aquí hay terroristas?”, dice, “bueno vamos a acabar con ellos”. “Hay hambre? Vamos a acabar con el hambre”.

    Para este señor médico y psicoanalista que ha vivió más de 20 años en Alemania y que se ve que ha “aprendido” mucho sobre el Perú, si es que uno no piensa como él y no apoya lo que él apoya (a Toledo y su gobierno), es gente “de la clase alta peruana, privilegiada, que en la época de Fujimori o en las dictaduras apoyaron [a Fujimori] que hizo el trabajo sucio, que eliminó a los cholos, a la gente que molestaba, que fastidiaba, que introdujo en el Perú el modelo neoliberal. Todo eso es el trabajo de Fujimori que la clase alta peruana, con sector mayoritario, venía pidiendo y exigiendo hace mucho tiempo. ”

    En palabras cortas, este señor dice que los que en el Perú no piensan como él y que no apoyan lo que él apoya (Toledo y su gobierno) son gente frustrada, atrasada, supersticiosa y mala.

    Yo no sé si es que vivir en Alemania le lleva a una persona a pensar de ese modo o si es que ese modo de pensar es propio solo de este señor.

    Sus expresiones sobre el Perú y muchos de los peruanos, ya sea que apoyen a uno u otro líder, incluyendo a Toledo, no coinciden en nada con los calificativos ni con la definición que este señor a presentado.

    Un ciudadado peruano.

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